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ARGOMENTO: OSCAR 2012

Re: OSCAR 2012 29/01/2012 10:28 #7339

  • Stefano
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Se proprio devo mettere in relazione Giacchino e Desplat con Williams, il loro giusto posto al massimo sarebbe quello di servire il caffè a Williams nelle pause fra una registrazione e un'altra di una colonna sonora. E quando riprende si mettono a sedere ad ascoltare e prendere appunti. Magari Desplat ascolta e Giacchino scrive

Detto questo , capolavoro per me è TINTIN, assolutamente.
War horse è una bellissima colonna sonora, ma, restando più o meno sul solito tipo di musica, io preferisco per es. il temi principali di THE PATRIOT o SETTE ANNI IN TIBET, a mio parere più incisivi e potenti.
Ultima modifica: 29/01/2012 10:44 Da Stefano.
Ringraziano per il messaggio: Enry

Re: OSCAR 2012 29/01/2012 11:59 #7340

  • Enry
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baldaxx ha scritto:
Enry ha scritto:
e grazie ai suoi waltzer
PS2: a proposito di waltzer

Cosa sono i waltzer?

Un incrocio tra Inglese, Italiano e Tedesco!

Oppure:

Waltzer
E. A.
_____________

- "Music is enough for Life, but Life isn't enough for Music" - John Williams

- "Per qualche ragione, sarei stato imbarazzato a dire che mi piaceva la musica rock. Non so perché. Semplicemente per me non era cool — la musica classica era cool" - Michael Giacchino

- Non credo a differenze di ceti e di livelli nella musica: il termine "musica leggera" si riferisce solo alla leggerezza di chi l'ascolta, non di chi l'ha scritta." - Nino Rota

Re: OSCAR 2012 29/01/2012 17:02 #7355

  • Alessio
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Enry ha scritto:
Ma perchè non capisci che è solo una questione di gusti? Come puoi definire con un "E che due palle!" un pezzo storico della discografia di Desplat che da molti di voi stessi fu definito un capolavoro?


Ma perché non leggi quello che ho scritto, e non ti sforzi di capire quello che intendo?

Enry ha scritto:
Ora: come hai letto dai miei post hai visto che anche io, come voi, non ho nessun minimo dubbio a mettere John Williams sul primo gradino del podio, ma quello che mi chiedo io è: perché disprezzare così amaramente il lavoro degli altri? E' come dire: "John Williams sa fare questo, questo e quest'altro. X sa fare solo una parte di questo", ma perché - mi chiedo io?


Ancora una volta: leggi quello che ho scritto e capirai che non disprezzo proprio un bel nulla. Purtroppo, come già era successo con la tua comparsa su questo forum quale Paladino di Zimmer, è impossibile farti capire le cose, perché prendi tutto come un insulto personale o perlomeno come una mancanza di rispetto verso l'oggetto della tua venerazione.

Di nuovo e per l'ultima volta: io mi godo Desplat e qualsiasi altro musicista (compreso Zimmer) per quello che è e per ciò che è in grado di darmi, ma se si discute tutti insieme del perché reputo Williams (o Goldsmith o Herrmann o Waxman, etc...) su un altro pianeta musicale rispetto a Desplat o Giacchino, allora dico le mie ragioni e spiego i motivi - credo oggettivi - di tale distanza. Punto. E' assolutamente inutile che ti aggrappi piangente allo schermo del computer implorando: "perchéééé? perchééé?".

Enry ha scritto:
Perchè non apprezzare un compositore per quello che è? Vorresti avere un esercito di Williams? E che te ne faresti? Tu che sei un amante di Danny Elfman, ti viene mai in mente di dire: "Eh, ma Danny se le sogna le marche à la John Williams".
Davvero Alessio, non ne capisco il senso.


Spero che almeno "marche" come plurale di "marcia" sia un errore di battitura... Lo chiedo perché dopo "waltzer", sai...

Ribadisco, a me Desplat non dispiace e ben vengano cose diverse e particolari, ho semplicemente scritto che dopo un po' lo stile "minimal-cameristico-delicato" mi fa venire la bolla al naso. Quando ascolto Danny Elfman, non sento mai il bisogno di ricorrere alla medicina Williams per riprendermi, per il semplice fatto che il talento di Elfman è tale da abbracciare stili diversissimi fra loro, eppure di conservare la sua inconfondibile voce: basta ascoltare uno dopo l'altro BATMAN - DOLORSE CLAIBORNE - MISSION IMPOSSIBLE - SERENADA SCHIZOPHRANA.

Enry ha scritto:
Williams è diventato famoso grazie ad i suoi temi molto orecchiabili, potenti e grazie alle sue marce, Desplat è diventato famoso grazie alla sua delicatezza, grazie ai suoi temi un pò sospesi a mezz'aria e grazie ai suoi waltzer, è la loro natura differente, e il fatto che Desplat non ti faccia le marce con 120 elementi d'orchestra non ti fa capire che lui non è capace, ti fa solo capire che lui vede, pensa ed elabora la colonna sonora per un film in quel modo. Stop. Anche perchè Desplat ha dimostrato in tante occasioni la sua abilità tecnica nel creare temi action con orchestrazioni da paura.


Mi spiace ma io questi temi action con orchestrazioni da paura proprio non li sento, non avrò prestato sufficiente attenzione probabilmente. Va benissimo che lui veda, pensi ed elabori le colonne sonore di un film in quel modo (sempre lo stesso, dico io)... il punto è che, se lo chiedi a me, quel modo dopo un po' mi viene a noia.

E infine, e qui davvero chiudo prometto, mi faccio un'altra domanda: non è che Desplat ha avuto e sta avendo tanto successo tra i registi e i produttori più diversi proprio perché autore di una musica quasi sempre abbastanza innocua e poco intrusiva? Una scrittura così tenue ed equilibrata che, se si spingesse due passi più in là, non sarebbe parente troppo lontana di quel sound design che ormai sembra andare per la maggiore?

Vabbe' per un po' cercherò di non tornare più sull'argomento, anche perché mi sembra evidente che Enry e Mattia se la prendono e mi spiace punzecchiarli senza (quasi) volere.
"Vivo per il Cinema. Ho scelto il Cinema fin da piccolo, a sedici anni, e i miei ricordi coincidono con la storia del Cinema. Non sono un regista con uno stile personale, sono semplicemente "Cinema". Tutto ciò che mi ha interessato nella vita - nei libri, nella musica, nell'arte - è stato dovuto al Cinema." Michael Powell
Ultima modifica: 29/01/2012 17:02 Da Alessio.
Ringraziano per il messaggio: bula

Re: OSCAR 2012 29/01/2012 23:11 #7364

  • Enry
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Alessio ha scritto:
Spero che almeno "marche" come plurale di "marcia" sia un errore di battitura... Lo chiedo perché dopo "waltzer", sai...

Senz'altro.

Alessio ha scritto:
E infine, e qui davvero chiudo prometto, mi faccio un'altra domanda: non è che Desplat ha avuto e sta avendo tanto successo tra i registi e i produttori più diversi proprio perché autore di una musica quasi sempre abbastanza innocua e poco intrusiva? Una scrittura così tenue ed equilibrata che, se si spingesse due passi più in là, non sarebbe parente troppo lontana di quel sound design che ormai sembra andare per la maggiore?

Fermo restando che non me la prendo affatto, ciò dimostra che sei rimasto con un'idea su di me abbastanza datata ai tempi di Enryzimmer. Credo sia acqua passata.

La cosa che mi stupisce è che tu un giorno scrivesti un post sul "Prologue" di Birth che sembrava una recensione della 9° Sinfonia di Beethoven; spero che tu ricordi.

Alessio ha scritto:
Ancora una volta: leggi quello che ho scritto e capirai che non disprezzo proprio un bel nulla. Purtroppo, come già era successo con la tua comparsa su questo forum quale Paladino di Zimmer, è impossibile farti capire le cose, perché prendi tutto come un insulto personale o perlomeno come una mancanza di rispetto verso l'oggetto della tua venerazione.

Credilo quanto vuoi, ma non è affatto così, mi spiace.
Mi spiace anche del fatto che tu non hai capito che Desplat era solo un pretesto ad un discorso più ampio, ad un discorso che si basava sui paragoni fatti tra i Grandi compositori e i compositori "normali" (ammesso che siano solo normali, ma parliamo con termini tuoi); sicuramente il discorso è divagato, ma il fulcro era quello.
Per quanto possano essere geniali ed innarrivabili i Big (cosa su cui siamo d'accordo, spero che almeno su questo ci siamo capiti, vero?), non mi va proprio giù di gridare al capolavoro sol perchè si parla di Williams, Herrmann, Waxman, Rozsa ecc.
E' un buon lavoro, ok, perfetto, ma finisce lì, invece qui si parla manco fosse uscito un nuovo Star Wars.
Il bello è che poi tu lanci frecciatine sullo stesso Williams (parlo del Topic su Conrad Pope).

Scusate lo sfogo.

Credo comunque che abbiamo sabotato troppo questo Topic. Scusateci!
E. A.
_____________

- "Music is enough for Life, but Life isn't enough for Music" - John Williams

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- Non credo a differenze di ceti e di livelli nella musica: il termine "musica leggera" si riferisce solo alla leggerezza di chi l'ascolta, non di chi l'ha scritta." - Nino Rota
Ultima modifica: 29/01/2012 23:26 Da Enry.
Ringraziano per il messaggio: Mattia

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 00:21 #7365

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Che depressione...

Vabbe' dai basta così che ai miei punti karma ci tengo.
"Vivo per il Cinema. Ho scelto il Cinema fin da piccolo, a sedici anni, e i miei ricordi coincidono con la storia del Cinema. Non sono un regista con uno stile personale, sono semplicemente "Cinema". Tutto ciò che mi ha interessato nella vita - nei libri, nella musica, nell'arte - è stato dovuto al Cinema." Michael Powell

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 00:25 #7366

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Semmai hanno derubato me Ale!
E sappi che non sono io il tuo detrattore!
E. A.
_____________

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- "Per qualche ragione, sarei stato imbarazzato a dire che mi piaceva la musica rock. Non so perché. Semplicemente per me non era cool — la musica classica era cool" - Michael Giacchino

- Non credo a differenze di ceti e di livelli nella musica: il termine "musica leggera" si riferisce solo alla leggerezza di chi l'ascolta, non di chi l'ha scritta." - Nino Rota

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 00:46 #7367

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Scherzo, Enry, dei punti karma non mi frega niente. La depressione deriva dall'avere scritto pagine di post e dalla constatazione che non sono riuscito a farti capire una sola parola di quello che ho detto. Amen.

Credo che per un po' di tempo farò mio il proposito espresso da Maurizio di recente. Notte.
"Vivo per il Cinema. Ho scelto il Cinema fin da piccolo, a sedici anni, e i miei ricordi coincidono con la storia del Cinema. Non sono un regista con uno stile personale, sono semplicemente "Cinema". Tutto ciò che mi ha interessato nella vita - nei libri, nella musica, nell'arte - è stato dovuto al Cinema." Michael Powell
Ultima modifica: 30/01/2012 00:49 Da Alessio.
Ringraziano per il messaggio: Enry, Antonio

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 12:14 #7368

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Enry ha scritto:
Semmai hanno derubato me Ale!
E sappi che non sono io il tuo detrattore!


Ciao Enry,

Non ho seguito la discussione e purtroppo non è molto chiaro l'argomento ed è difficile ricostruire tutto, potresti fare un piccolo riassunto?
Se ho capito bene secondo te c'è stata un sorta di "sopravvalutazione"di Williams per le sue ultime opere?

Scusa ma forse non ho azzeccato...


purtroppo vi sto seguendo da ospite e non riesco a partecipare attivamente alle discussioni del forum..!
Ultima modifica: 30/01/2012 12:15 Da Antonio.

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 13:13 #7369

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Alessio ha scritto:


Ribadisco, a me Desplat non dispiace e ben vengano cose diverse e particolari, ho semplicemente scritto che dopo un po' lo stile "minimal-cameristico-delicato" mi fa venire la bolla al naso.


Mi spiace ma io questi temi action con orchestrazioni da paura proprio non li sento, non avrò prestato sufficiente attenzione probabilmente. Va benissimo che lui veda, pensi ed elabori le colonne sonore di un film in quel modo (sempre lo stesso, dico io)... il punto è che, se lo chiedi a me, quel modo dopo un po' mi viene a noia.

E infine, e qui davvero chiudo prometto, mi faccio un'altra domanda: non è che Desplat ha avuto e sta avendo tanto successo tra i registi e i produttori più diversi proprio perché autore di una musica quasi sempre abbastanza innocua e poco intrusiva? Una scrittura così tenue ed equilibrata che, se si spingesse due passi più in là, non sarebbe parente troppo lontana di quel sound design che ormai sembra andare per la maggiore?

Vabbe' per un po' cercherò di non tornare più sull'argomento, anche perché mi sembra evidente che Enry e Mattia se la prendono e mi spiace punzecchiarli senza (quasi) volere.



E allora Alessio, vedi che ciò che dicevo sul Desplat alla fine si manifesta palesemente? E' o non è un compositore un po' piatto? Ma l'anno scorso volevate "scorticarmi" per le mie affermazioni....

lo ascolterò senz'altro, ma a quanto pare non dissi cavolate...

E il "piattume" non riguarda solo l'orchestrazione ma la scrittura, poco rischiosa, melensa, noiosa, intrisa di formule che decretano il successo senza mettere in primo piano il valore artistico dei contenuti... insomma, ci siamo capiti!
Ultima modifica: 30/01/2012 13:15 Da Antonio.

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 16:57 #7372

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Scuasatemi se riprendo un attimo il discorso, ma il giovane pivello inesperto ha ancora due paroline da dire, o meglio, scrivere.

Alessio ha scritto:
Il punto è che, secondo me, Bach e Ravel - pur essendo compositori diversissimi, e pur riconoscendo la superiorità per lo meno storica del primo - giocano nello stesso campionato. Williams e Desplat - o Giacchino - semplicemente no.

Se proprio devi obbiettare la mia pessima proporzione fra compositori, mi sembra più logico dire che Desplat e Williams giocano nello stesso campionato, ovvero che storicamente parlando sono due compositori vicini in un ambito musicale simile, ma Bach e Ravel non sono assolutamente nello stesso campionato: con due secoli di distanza e barocco, classicismo, romantico e prime avanguardie di mezzo, oltre a due portate storico-culturali diverse, vuoi mica che sia classificabili nella stessa categoria se non nella infantile e riduttiva accezione di musica classica. Detto ciò, credo che la mia pur pessima proporzione musicali sia giusta almeno in parte.

Proprio oggi ho riascoltato Benjamin Button, che sono d'accordo nel ritenere uno dei lavori più preziosi di Desplat. La cura dello strumentale, la ricerca tematica, l'equilibrio dell'insieme. Davvero un bel lavoro, ma io credo che questo sia il massimo di cui Desplat possa essere capace; è il suo stile e lo applica con minime variazioni a tutti i lavori ai quali prende parte.

Qua non so' proprio cosa dire, proprio perch'è il suo stile le varie opere di Desplat sono imparentate fra loro.
E poi quelle minime variazioni che tu vai scandalizzandoti rispondono alla logica minimalista.

Secondo me non è casuale che, ogniqualvolta Desplat si deve misurare con il filmone avventuroso o di grandi effetti speciali etc, come nel caso dei due POTTER, la sensazione sia sempre quella di un qual certo disagio in chi scrive e di imbarazzo in chi ascolta. Si sente cioè che il nostro Alexandre fa un po' fatica ad "alzare la voce", a lasciarsi un po' andare, a uscire dai rassicuranti territori del "cesello delicato e di pregio" nei quali il suo limitato vocabolario musicale l'ha confinato. Perché quando si scrive Musica, o si fa Arte in genere, solo i codardi temono la volgarità o l'eccesso...

Io ho sempre trovato Desplat un compositore molto duttile e camaleontico, che sa passare con facilità per diversi stili musicali.
In Harry Potter questo presunto imbarazzo è dovuto più che altro, alle imposizioni della produzione che ad un impossibilità di Desplat ad affrontare il genere. E poi in un brano come The Sky Battle, che guradacaso ascoltavo oggi, non si avverte certo la patina di disagio che tu dici, anzi, Desplat cura meticolosamente l'orchestrazione "da paura" come dice Enry. Basta sentire quelle scale discendenti delle trombe.

Ogni tanto un po' di pudore e delicatezza sono un vero toccasana, e allora ben venga Desplat e le sue "colonne sonore da camera", ma dopo un'oretta di Cura Alexandre mi getterei immediatamente su Zimmer

Dopo questa poi...

E infine, e qui davvero chiudo prometto, mi faccio un'altra domanda: non è che Desplat ha avuto e sta avendo tanto successo tra i registi e i produttori più diversi proprio perché autore di una musica quasi sempre abbastanza innocua e poco intrusiva? Una scrittura così tenue ed equilibrata che, se si spingesse due passi più in là, non sarebbe parente troppo lontana di quel sound design che ormai sembra andare per la maggiore?

Ammettendo anche che questo sia il motivo principale per cui Desplat è tanto amato dalla gens hollywoodiana, non vedo come queste affermazioni possano intaccare la sua bravura, per quanto limitata rispetto a Williams, o come, al contario, il successo fra i registi possa aumentare le sue capacità musicali.
Io non sono mai andato dicendo che Desplat è bravo perchè tutti i registi gli fanno il filo e la corte, nei miei post super fanatici, ma perchè riesce a darmi emozioni diverse e molto particolari da un Giacchino piuttosto che un Elfman piuttosto che uno Williams.

Ah, dimenticavo, sono io il vile maranno al quale incitavi di mostrare il suo volto.
E se chiami maranno chi ti toglie un punto karma quando sicuramente lo riavrai fra due o tre giorni, come dovrei chiamare io chi me ne toglie (ma anche a Enry) due o tre quando oso affermare che Williams è a volte eccessivamente miticizzato?
Piccolo sfogo che spero cada qui perchè tanto son cristiano e della storia della reincarnazione non me ne frega più di tanto.
" La musica è una delle vie per le quali l'anima ritorna al cielo " (Torquato Tasso)

" La gioia non è nelle cose, è in noi " (Richard Wagner)

" siate affamati, siate folli ". (Steve Jobs)

"Non ho mai lasciato che la scuola interferisse con la mia educazione." (Mark Twain)

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 17:20 #7373

  • Maurizio
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Mattia ha scritto:
E se chiami maranno chi ti toglie un punto karma quando sicuramente lo riavrai fra due o tre giorni, come dovrei chiamare io chi me ne toglie (ma anche a Enry) due o tre quando oso affermare che Williams è a volte eccessivamente miticizzato?


Scusami Mattia, quali sono le prove che hai? Ti pregherei di non fare alcun genere di illazione censoria neanche per scherzo. Qui tutti sono liberi di esprimere la propria opinione e di scrivere ciò che vogliono, nel rispetto degli altri. Affermare che qualcuno ti toglie un punto Karma perché hai espresso qualcosa che secondo te è andato contro una fantomatica morale non scritta del Forum è abbastanza fastidioso da leggere.

Infine, vi pregherei davvero di non prendere così maledettamente sul serio questa faccenda dei punti Karma. E' un giochetto, ci si può scherzare e via dicendo, fine. Non è assolutamente una valutazione ufficiale o una classifica di merito.

Grazie.
Maurizio
--

"So much of what we do is ephemeral and quickly forgotten, even by ourselves, so it's gratifying to have something you have done linger in people's memories." --John Williams

"Let me say, however, there is no "next" John Williams. Sadly, he is unique--- a figure who simultaneously embodies and transcends the music of all the masters of film music who preceded him (much like Brahms and Wagner of the Romantic era). He comes from a time when the craft of music in film was still one of the ear, heart and mind. Today, sadly, the craft is largely technical. Most composers do not conceive their music "inwardly" but rather at the computer--- and with rather limited skills, musically, at that. The inner spirit knows no boundaries--- our plastic abilities, sadly, do. John is a man of spirit, heart, intellect and soaring music." -- Conrad Pope about John Williams
Ultima modifica: 30/01/2012 17:23 Da Maurizio.
Ringraziano per il messaggio: Enry, Mattia

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 17:24 #7374

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scusate, se volete rimuovo quello stupido commento.
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Re: OSCAR 2012 30/01/2012 17:26 #7375

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Non ce n'è bisogno. E non devi neanche scusarti, ci mancherebbe. E' tutto ok
Maurizio
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"Let me say, however, there is no "next" John Williams. Sadly, he is unique--- a figure who simultaneously embodies and transcends the music of all the masters of film music who preceded him (much like Brahms and Wagner of the Romantic era). He comes from a time when the craft of music in film was still one of the ear, heart and mind. Today, sadly, the craft is largely technical. Most composers do not conceive their music "inwardly" but rather at the computer--- and with rather limited skills, musically, at that. The inner spirit knows no boundaries--- our plastic abilities, sadly, do. John is a man of spirit, heart, intellect and soaring music." -- Conrad Pope about John Williams
Ringraziano per il messaggio: Mattia

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 17:53 #7376

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Maurizio ha scritto:
Mattia ha scritto:
E se chiami maranno chi ti toglie un punto karma quando sicuramente lo riavrai fra due o tre giorni, come dovrei chiamare io chi me ne toglie (ma anche a Enry) due o tre quando oso affermare che Williams è a volte eccessivamente miticizzato?


Scusami Mattia, quali sono le prove che hai? Ti pregherei di non fare alcun genere di illazione censoria neanche per scherzo. Qui tutti sono liberi di esprimere la propria opinione e di scrivere ciò che vogliono, nel rispetto degli altri. Affermare che qualcuno ti toglie un punto Karma perché hai espresso qualcosa che secondo te è andato contro una fantomatica morale non scritta del Forum è abbastanza fastidioso da leggere.

Infine, vi pregherei davvero di non prendere così maledettamente sul serio questa faccenda dei punti Karma. E' un giochetto, ci si può scherzare e via dicendo, fine. Non è assolutamente una valutazione ufficiale o una classifica di merito.

Grazie.


Questa è l'occasione per riflettere su una venerazione nei confronti di Williams che secondo me non regge... pur reputandolo personalmente un genio indiscutibile, un compositore grandioso padre di indimenticabili capolavori, non mi piace fare dello "Williamsmismo", ovvero considerarlo la provvidenza.
Ormai, analizzando la situazione attuale (analisi confermata anche da compositori del nostro tempo, tra cui James Horner) il tematismo classico, tradizionale, sinfonico di Williams, Goldsmith e i "big" della tradizione Hollywoodiana sta lentamente svanendo, anzi si sta trasformando in qualcos'altro, dove prevale il ritmo come parametro principale e la tonalità tradizionale ha ormai fatto il suo corso. Quindi considerare la musica per film oggi vuol dire chiudere con il passato e non pretendere che la buona colonna sonora del nostro presente debba per forza essere figlia della generazione di Williams (o anche dello stesso Elfman) ma semplice nipote. Che lo si voglia o no, anche con le stupidaggini che ha scritto, Zimmer ha in un certo senso aperto le porte ad un nuovo modo di concepire la colonna sonora, dove le identità tematiche rimangono ma si sono trasformate... le partiture di compositori come Giacchino, Powell e Co. risultano nostalgiche e lo saranno sempre più se i rispettivi autori non si decidono ad invertire la rotta. Perciò, inutile gridare al capolavoro davanti alle attuali opere di John Williams, perchè dinanzi a tanta maestria, abilità, musicalità non si può più provare tanto stupore a causa dell'esaurimento pressoché totale delle possibilità tonali.
Ringraziano per il messaggio: Mattia

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 17:53 #7377

Posso interrompere la diatriba? Ok. Per me John Williams e Desplat sono inconfrontabili. O perlomeno, si possono confrontare, certo senza svalutarli in un possibile paragone. Se dobbiamo mettere a confronto le carriere dei due compositori, è ovvio che il primo vince sul secondo ( ma anche su un terzo,un quarto ecc.) sia per esperienza che per qualità orchestrale e la sua versatilità è innegabile. Ma, ragazzi, stiamo parlando di due generazioni diverse. Se dobbiamo fare una lista dei migliori compositori degli ultimi 10- 15 anni (come nuove leve, intendiamoci) Desplat rientra sicuramente nella lista ed è uno dei migliori giovani compositori in circolazione (ed ha iniziato nel 1994 se non sbaglio). John Williams, che dire, dico solo che se digitate " oscar alla miglior colonna sonora" su google il secondo risultato è la sua pagina di wikipedia (un maestro per tutti noi).Dai, insieme hanno contribuito a plasmare la score della saga di Harry Potter (il primo l'ha iniziata, il secondo l'ha conclusa) e certo, poi le opinioni possono variare, ma la realtà è questa; sono sicuro che in un prossimo futuro saranno ricordati come due dei migliori compositori di colonne sonore che siano mai esistiti
Ultima modifica: 30/01/2012 17:54 Da Andrea Patti.

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 20:16 #7378

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E' inutile, non resisto... quindi ecco le mie risposte a tutto campo:

Enry dice:
La cosa che mi stupisce è che tu un giorno scrivesti un post sul "Prologue" di Birth che sembrava una recensione della 9° Sinfonia di Beethoven; spero che tu ricordi.


E questo ovviamente non ti fa suonare un campanellino da qualche parte, eh? Hai capito che a me Desplat non dispiace? Hai capito che lo ascolto con piacere, anche se per periodi di tempo non troppo prolungati? L'ho scritto diverse volte in queste ultime due pagine di discussione. Spiegami? Perché ti stupisci che tempo fa abbia parlato in termini lusinghieri del Prologo di BIRTH? Sono curioso, sentiamo...

Enry dice:
Mi spiace anche del fatto che tu non hai capito che Desplat era solo un pretesto ad un discorso più ampio, ad un discorso che si basava sui paragoni fatti tra i Grandi compositori e i compositori "normali" (ammesso che siano solo normali, ma parliamo con termini tuoi); sicuramente il discorso è divagato, ma il fulcro era quello.


Questa è bella, ripeti una precisazione che ho fatto io nel post subito precedente al tuo come se l'avessi pensata tu!

Enry dice:
Per quanto possano essere geniali ed innarrivabili i Big (cosa su cui siamo d'accordo, spero che almeno su questo ci siamo capiti, vero?), non mi va proprio giù di gridare al capolavoro sol perchè si parla di Williams, Herrmann, Waxman, Rozsa ecc.
E' un buon lavoro, ok, perfetto, ma finisce lì, invece qui si parla manco fosse uscito un nuovo Star Wars.


Incredibile! Siamo tornati al punto di partenza.
Ma chi ti chiede di "gridare al capolavoro", si può sapere?
Se a te WAR HORSE è parso un buon lavoro e niente più, se preferisci LE CENERI DI ANGELA o altre cose di Williams o di Desplat, saranno fatti tuoi no? Io sono libero di ritenere questa partitura un capolavoro e di preferirla a LE CENERI DI ANGELA, SETTE ANNI IN TIBET e alla maggior parte delle partiture "elegiache" di Williams?
Perché devo sorbirmi le tue (e non solo) insinuazioni che in realtà non sono in buona fede e che dico così solo perché parliamo di John Williams?
Hai chiaro il concetto che tu potresti sbagliare nel ritenere questa colonna sonora "normale", così come potrei sbagliarmi io nel ritenerla memorabile?
Tra l'altro ti rivelo un piccolo segreto: un giorno scoprirai che una cosa che non ti piace o non capisci può anche essere, allo stesso tempo (!!!), una cosa di grande bellezza e valore. Lo so, sembra incredibile, ma si può vivere tranquillamente anche ammettendo che una cosa che non ci piace, potrebbe (e sottolineo potrebbe, un po' come Mina) avere una sua importanza (pure grande) al di là della nostra capacità di riconoscerla.

Enry dice:
Il bello è che poi tu lanci frecciatine sullo stesso Williams (parlo del Topic su Conrad Pope).


E anche qui non hai capito il senso del mio intervento. La mia non era certo una frecciatina a Williams, ma a chi in passato di frecciatine ne aveva tirate a Elfman per un caso molto simile a quest'ultimo relativo a Pope.

Herrmann dice:
E allora Alessio, vedi che ciò che dicevo sul Desplat alla fine si manifesta palesemente? E' o non è un compositore un po' piatto? Ma l'anno scorso volevate "scorticarmi" per le mie affermazioni....

lo ascolterò senz'altro, ma a quanto pare non dissi cavolate...

E il "piattume" non riguarda solo l'orchestrazione ma la scrittura, poco rischiosa, melensa, noiosa, intrisa di formule che decretano il successo senza mettere in primo piano il valore artistico dei contenuti... insomma, ci siamo capiti!


Ecco, caro Herrmann, mi dai lo spunto per fare una bonaria osservazione che credo (scusate se faccio il Vecchio Saggio della situazione, ma penso di avere circa una ventina d'anni più di te e di Enry) accomuni un po' tutti i giovani di questo Forum e non solo... Fra qualche anno scoprirete che nella vita non esistono solo gli opposti - Bianco/Nero, Acceso/Spento, Figata/Merda - ma un'infinita sfumatura di grigi intermedi. E' veramente difficile parlare con una persona molto più piccola di te, non tanto perché ovviamente ne sa meno di te o deve capire questa o quella cosa (e poi non è nemmeno detto: ci sono tanti 40enni analfabeti), ma soprattutto perché il Giovane, in quanto Giovane, porta con sé un enorme bagaglio emozionale che è al tempo stesso la sua forza (perché lo rende entusiasta, curioso, "hungry" come diceva Jobs) e il suo limite, perché spesso questo intralcia la sua capacità di razionalizzare, di fare silenzio e capire, di pazientare.

Così come Enry non capisce il mio pensiero su Desplat per il fatto che non mi sono limitato a dire "bellissimo/che schifo", ma mi sono sistemato su una posizione intermedia, argomentandola, così tu pensi che io abbia cambiato idea su Desplat quando in realtà all'epoca ti avevo solo rimproverato perché, superficialmente (come tu stesso hai ammesso), affermavi che il Francese non avevo alcun dono melodico. Cosa che credo falsa ieri come oggi.

Così come Enry pensa che se WAR HORSE non è STAR WARS, allora io non posso dire che sia un capolavoro, tu deduci che quanto ho scritto sullo stile di Desplat e di Button in particolare equivalga al tuo giudizio di una "scrittura poco rischiosa, melensa, noiosa, intrisa di formule", giudizio che peraltro ammetti di dover ancora verificare!

Vabbe' il seguito a dopo, ce ne ho anche per Mattia!
"Vivo per il Cinema. Ho scelto il Cinema fin da piccolo, a sedici anni, e i miei ricordi coincidono con la storia del Cinema. Non sono un regista con uno stile personale, sono semplicemente "Cinema". Tutto ciò che mi ha interessato nella vita - nei libri, nella musica, nell'arte - è stato dovuto al Cinema." Michael Powell
Ultima modifica: 30/01/2012 20:29 Da Alessio.

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 20:31 #7380

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Alessio, anche il mio commento si può considerare sfumatura, dato che in Desplat ci vedo una perfezione certosina, è un compositore che secondo me cura molto i particolari e s'impegna a dovere in senso pratico. Ma è ovvio che tutto questo non basta, dato che non si mette in gioco a dovere! Alla fine il suo modo di scrivere suona come trito e ritrito, noioso e ripetitivo, nonché a tratti un po' pesante...

Cosa che alla fin fine non noto in Zimmer! Quest'ultimo propone il già sentito in modo molto sfacciato, ma l'evoluzione del suo stile c'è eccome, dalle prime partiture che ha scritto. Basta confrontare Inception con The Gladiator....
Ultima modifica: 30/01/2012 20:33 Da Antonio.

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 20:34 #7381

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Mmm, vabbe', ci siamo capiti... alla fine, rileggendo il mio post, mi rendo conto che sono un po' (tanto) pedante e ripetitivo pure io.

Ehm, sì, va bene, diciamo che Zimmer è cambiato... non so quanto si sia evoluto.
"Vivo per il Cinema. Ho scelto il Cinema fin da piccolo, a sedici anni, e i miei ricordi coincidono con la storia del Cinema. Non sono un regista con uno stile personale, sono semplicemente "Cinema". Tutto ciò che mi ha interessato nella vita - nei libri, nella musica, nell'arte - è stato dovuto al Cinema." Michael Powell
Ultima modifica: 30/01/2012 20:35 Da Alessio.
Ringraziano per il messaggio: Enry

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 21:54 #7384

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Andrebbe in realtà anche considerato il fattore soggettivo, che ci stiamo scordando tutti in favore di un "questo è oggettivamente bello, quello è oggettivamente una merda". A me Desplat, nonostante abbia le carte in regola, non convince per due motivi, che non ho vergogna a reputare soggettivi.
1) Qualità e quantità dei temi, e qui mi pare di aver argomentato a sufficienza,
2) e... il fatto che sia timido, nel commento musicale.

Trovo Desplat estremamente sottotono, per quanto comunque dovremmo sforzarci eccetera eccetera, riconosco un gusto personale per il compositore che "osa". Dai rutti e fischi di Morricone, alle strombazzate come se non ci fosse un domani di John Williams, ai temoni sboroni steroidei sparati a 400 dB in sala cinematografica di Hans Zimmer.

Involontariamente, proprio per quantità di tempo (che invidio a Lorenz e compagnia, anche solo per un cd al giorno) ho finito per accantonare Desplat nella cerchia dei sonorificatori, di quelle persone che a comporre non tirano fuori niente di "vivo". Lo stesso Zimmer sembra aver preso parzialmente quella strada negli ultimi anni, in favore del sound design, e mi dispiace. Ma come si diceva più su è sinonimo di un'inversione di tendenza ad Hollywood, ed è sciocco ignorare i segnali che sta dando (oscar a lavori "da prugna" di Santaolalla e Reznor).

Non c'è paragone fra un Desplat e un John Powell. Quest'ultimo è la gioia fatta persona, anche nei lavori più drammatici, il suono è fresco, osa continuamente, si spinge oltre, abbozza temi e soluzioni da capogiro, è divertito. Il compositore francese mi da l'impressione di annoiarsi, e sono comunque convinto che se non avesse lavorato così tanto e se Mattia e Enry non l'avessero eletto a paladino quest'anno non gli avremmo dedicato così tanto tempo.
Non dico sia un male, quando avrò più tempo ho fatto comunque una promessa di dedicargli un orecchio. Fino ad ora, però, quell'orecchio non è stato solleticato molto.
Ringraziano per il messaggio: Bruno

Re: OSCAR 2012 30/01/2012 23:24 #7385

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Mattia ha scritto:

Se proprio devi obbiettare la mia pessima proporzione fra compositori, mi sembra più logico dire che Desplat e Williams giocano nello stesso campionato, ovvero che storicamente parlando sono due compositori vicini in un ambito musicale simile, ma Bach e Ravel non sono assolutamente nello stesso campionato: con due secoli di distanza e barocco, classicismo, romantico e prime avanguardie di mezzo, oltre a due portate storico-culturali diverse, vuoi mica che sia classificabili nella stessa categoria se non nella infantile e riduttiva accezione di musica classica. Detto ciò, credo che la mia pur pessima proporzione musicali sia giusta almeno in parte.


Vabbe', ma che c'entra scusa? Mica era una metafora riferita alla prossimità storica di due compositori! Allora perché non parlare di prossimità geografica, per esempio? Dal punto di vista geografico potrei dire che Giuseppe Verdi e Gigi D'Alessio giocano nel medesimo campionato perché sono entrambi italiani! Noi stavamo parlando di differenze "qualitative" tra compositori, di livello, di capacità e talento... Ora sicuramente da un punto di vista storico e probabilmente di Grandezza Assoluta Bach è Bach (un po' come Shakespeare è Shakespeare), ma è assolutamente lecito dire che Bach e Ravel (o Debussy o Stravinsky) giocano assolutamente nel medesimo campionato: quello dei Grandi Compositori che hanno fatto la storia della musica. Se per te Williams e Desplat sono allo stesso modo due Grandi nel campo della musica da film o della musica contemporanea, va bene, ne prendo atto. Per me è semplicemente un accostamento improponibile, come mettere nella medesima categoria scrittori... che so... come Dickens e Ammanniti (e ho scelto apposta un valido autore italiano).

E poi quelle minime variazioni che tu vai scandalizzandoti rispondono alla logica minimalista.


Ma io non mi scandalizzo di niente. Dico solo che si tratta di uno stile e di un linguaggio che alla lunga mi viene a noia, e dal quale non puoi cavare più di un tot di variazioni prima di cominciare a girare a vuoto, come mi sembra stia già succedendo.


Io ho sempre trovato Desplat un compositore molto duttile e camaleontico, che sa passare con facilità per diversi stili musicali.


Eh, va bene...

In Harry Potter questo presunto imbarazzo è dovuto più che altro, alle imposizioni della produzione che ad un impossibilità di Desplat ad affrontare il genere. E poi in un brano come The Sky Battle, che guradacaso ascoltavo oggi, non si avverte certo la patina di disagio che tu dici, anzi, Desplat cura meticolosamente l'orchestrazione "da paura" come dice Enry. Basta sentire quelle scale discendenti delle trombe.


Ma sì è un brano carino, scritto come si deve, per carità... però dai è il capitolo finale di HARRY POTTER, vivaddio, sembra la colonna sonora di un qualsiasi Narnia o fantasy di serie B, tutto così "leggerino", impersonale, un compitino svolto con giudizio, uff... anemico, ecco.
"Vivo per il Cinema. Ho scelto il Cinema fin da piccolo, a sedici anni, e i miei ricordi coincidono con la storia del Cinema. Non sono un regista con uno stile personale, sono semplicemente "Cinema". Tutto ciò che mi ha interessato nella vita - nei libri, nella musica, nell'arte - è stato dovuto al Cinema." Michael Powell

Re: OSCAR 2012 31/01/2012 00:43 #7386

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herrmann ha scritto:
Ciao Enry,

Non ho seguito la discussione e purtroppo non è molto chiaro l'argomento ed è difficile ricostruire tutto, potresti fare un piccolo riassunto?
Se ho capito bene secondo te c'è stata un sorta di "sopravvalutazione"di Williams per le sue ultime opere?

Ciao Antonio!

Esattamente, considero War Horse eccessivamente sopravvalutata.
Il resto che leggerai sugli stupidi confronti tra Desplat e Williams ti confonderà solo le idee. Evita di leggere ciò che abbiamo scritto perchè non sta né in cielo né in terra.

Alessio ha scritto:
Così come Enry non capisce il mio pensiero su Desplat per il fatto che non mi sono limitato a dire "bellissimo/che schifo", ma mi sono sistemato su una posizione intermedia...

Invece se ti fossi inserito su una posizione molto più intermedia su War Horse, sicuramente ti avrei capito molto di più..

Alessio ha scritto:
Perché devo sorbirmi le tue (e non solo) insinuazioni che in realtà non sono in buona fede e che dico così solo perché parliamo di John Williams?

Ora lo posso dire io: che delusione.
Detto questo, lascio la parola a voi.

In conclusione Alessio, devo dire di essere rimasto deluso dalle nostre riflessioni.
Non siamo riusciti a capirci e la tua idea sulle mie idee (scusa il gioco di parole) è rimasta molto primordiale; mi permetto di dire ciò perchè con quasi tutti gli altri utenti del Forum riesco a spiegarmi bene e a farmi capire, cosa che non sono riuscito con te (e viceversa, dato che neppure io ho capito appieno il tuo pensiero).
Sicuramente la "colpa" sarà di entrambi, ma - ripeto - mi spiace constatare l'infantile opinione che hai nei miei confronti.

Sarà per una prossima volta.


Mi serve una pausa di riflessione.
E. A.
_____________

- "Music is enough for Life, but Life isn't enough for Music" - John Williams

- "Per qualche ragione, sarei stato imbarazzato a dire che mi piaceva la musica rock. Non so perché. Semplicemente per me non era cool — la musica classica era cool" - Michael Giacchino

- Non credo a differenze di ceti e di livelli nella musica: il termine "musica leggera" si riferisce solo alla leggerezza di chi l'ascolta, non di chi l'ha scritta." - Nino Rota
Ultima modifica: 31/01/2012 00:49 Da Enry.

Re: OSCAR 2012 31/01/2012 10:16 #7391

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Francesco ha scritto:
Andrebbe in realtà anche considerato il fattore soggettivo, che ci stiamo scordando tutti in favore di un "questo è oggettivamente bello, quello è oggettivamente una merda". A me Desplat, nonostante abbia le carte in regola, non convince per due motivi, che non ho vergogna a reputare soggettivi.
1) Qualità e quantità dei temi, e qui mi pare di aver argomentato a sufficienza,
2) e... il fatto che sia timido, nel commento musicale.

Trovo Desplat estremamente sottotono, per quanto comunque dovremmo sforzarci eccetera eccetera, riconosco un gusto personale per il compositore che "osa". Dai rutti e fischi di Morricone, alle strombazzate come se non ci fosse un domani di John Williams, ai temoni sboroni steroidei sparati a 400 dB in sala cinematografica di Hans Zimmer.

Involontariamente, proprio per quantità di tempo (che invidio a Lorenz e compagnia, anche solo per un cd al giorno) ho finito per accantonare Desplat nella cerchia dei sonorificatori, di quelle persone che a comporre non tirano fuori niente di "vivo". Lo stesso Zimmer sembra aver preso parzialmente quella strada negli ultimi anni, in favore del sound design, e mi dispiace. Ma come si diceva più su è sinonimo di un'inversione di tendenza ad Hollywood, ed è sciocco ignorare i segnali che sta dando (oscar a lavori "da prugna" di Santaolalla e Reznor).

Non c'è paragone fra un Desplat e un John Powell. Quest'ultimo è la gioia fatta persona, anche nei lavori più drammatici, il suono è fresco, osa continuamente, si spinge oltre, abbozza temi e soluzioni da capogiro, è divertito. Il compositore francese mi da l'impressione di annoiarsi, e sono comunque convinto che se non avesse lavorato così tanto e se Mattia e Enry non l'avessero eletto a paladino quest'anno non gli avremmo dedicato così tanto tempo.


Francesco hai espresso appieno anche il mio pensiero , cosa oramai conosciuta da tempo , Desplat non è di mmio gradimento a parte l'unica colonna sonora che apprezzo del francese quel Harry Potter ma per il resto hai detto bene.

Re: OSCAR 2012 31/01/2012 16:35 #7396

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Alessio ha scritto:

Vabbe', ma che c'entra scusa? Mica era una metafora riferita alla prossimità storica di due compositori! Allora perché non parlare di prossimità geografica, per esempio? Dal punto di vista geografico potrei dire che Giuseppe Verdi e Gigi D'Alessio giocano nel medesimo campionato perché sono entrambi italiani! Noi stavamo parlando di differenze "qualitative" tra compositori, di livello, di capacità e talento... Ora sicuramente da un punto di vista storico e probabilmente di Grandezza Assoluta Bach è Bach (un po' come Shakespeare è Shakespeare), ma è assolutamente lecito dire che Bach e Ravel (o Debussy o Stravinsky) giocano assolutamente nel medesimo campionato: quello dei Grandi Compositori che hanno fatto la storia della musica. Se per te Williams e Desplat sono allo stesso modo due Grandi nel campo della musica da film o della musica contemporanea, va bene, ne prendo atto. Per me è semplicemente un accostamento improponibile, come mettere nella medesima categoria scrittori... che so... come Dickens e Ammanniti (e ho scelto apposta un valido autore italiano).

Mah, con questa storia della metafora ci rinuncio. Come dice il buon Enry, ci tireremo scemi per niente.

Ma sì è un brano carino, scritto come si deve, per carità... però dai è il capitolo finale di HARRY POTTER, vivaddio, sembra la colonna sonora di un qualsiasi Narnia o fantasy di serie B, tutto così "leggerino", impersonale, un compitino svolto con giudizio, uff... anemico, ecco.

Beh, non mi sembra che il penultimo film di Harry Potter abbia offerto qualcosa di così imperdibile da permettere a Desplat di scrivere qualcosa di spumeggiante e memorabile. Yates e Desplat in materia di silenzio filmico vanno a braccetto, non vi pare?

Francesco ha scritto:
Non c'è paragone fra un Desplat e un John Powell. Quest'ultimo è la gioia fatta persona, anche nei lavori più drammatici, il suono è fresco, osa continuamente, si spinge oltre, abbozza temi e soluzioni da capogiro, è divertito. Il compositore francese mi da l'impressione di annoiarsi, e sono comunque convinto che se non avesse lavorato così tanto e se Mattia e Enry non l'avessero eletto a paladino quest'anno non gli avremmo dedicato così tanto tempo.

Su questo punto sono d'accordissimo con te Fra'. Powell è l'unico compositore oggi che riesce a divertirsi scrivendo. Ora che ci penso mi chiedo perchè mi stia ascoltando così tanto Desplat quando quel poco di Powell che ho sentito mi ha fatto impazzire. Ancora due o tre mesetti di cura Alexandre, come dice Alessio, e poi mi butto su Powell!

Dette queste miei ultime circoncise parole la "pianto qui" anch'io perchè è stata una discussione veramente spossante che non ha poratato veramente frutto, e voglia scusarmi Alessio (ma tutti a dir la verità) per quelle stupide parole riguardo ai Karma. Più le rileggo e più prendo coscienza della mia infantilità.
" La musica è una delle vie per le quali l'anima ritorna al cielo " (Torquato Tasso)

" La gioia non è nelle cose, è in noi " (Richard Wagner)

" siate affamati, siate folli ". (Steve Jobs)

"Non ho mai lasciato che la scuola interferisse con la mia educazione." (Mark Twain)

Re: OSCAR 2012 31/01/2012 20:17 #7402

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Mattia ha scritto:

Dette queste miei ultime circoncise parole la "pianto qui" anch'io perchè è stata una discussione veramente spossante che non ha poratato veramente frutto, e voglia scusarmi Alessio (ma tutti a dir la verità) per quelle stupide parole riguardo ai Karma. Più le rileggo e più prendo coscienza della mia infantilità.


Ehhh capirai, prendere coscienza dell'infantilità... il pensiero umano si evolve, Mattia. Pensa che pochi anni fa consideravo un genio come Danny Elfman ninentepopodimeno che un mero dilettante.... quindi, quando si prendono degli abbagli basta chiudere gli occhi, riaprirli e guardare meglio... in questo modo focalizzi sui dettagli e non ti soffermi solo sul contorno... intesi no?
Molte tue considerazioni si posso considerare mature, nonostante la tua "veneranda" età.... continua così!
Ultima modifica: 31/01/2012 20:19 Da Antonio.

Re: OSCAR 2012 31/01/2012 20:24 #7403

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Enry ha scritto:
herrmann ha scritto:
Ciao Enry,

Non ho seguito la discussione e purtroppo non è molto chiaro l'argomento ed è difficile ricostruire tutto, potresti fare un piccolo riassunto?
Se ho capito bene secondo te c'è stata un sorta di "sopravvalutazione"di Williams per le sue ultime opere?

Ciao Antonio!

Esattamente, considero War Horse eccessivamente sopravvalutata.
Il resto che leggerai sugli stupidi confronti tra Desplat e Williams ti confonderà solo le idee. Evita di leggere ciò che abbiamo scritto perchè non sta né in cielo né in terra.



Ciao! Ti rispondo per bene domani pomeriggio, intanto sono d'accordo con te sulla questione. Sto ascoltando da qualche giorno War Horse: molto Copland e poco Williams secondo me. Critica generale a parte... è comunque un'immensa genialata di John, come tante, tante altre. Avercene compositori così... l'altro giorno mi son rivisto per l'ennesima volta Jurassic Park e nei momenti tematici più importanti (dove il nostro si fa sentire con evidenza) mi son venuti i brividi... compositore immenso.
Ultima modifica: 31/01/2012 20:25 Da Antonio.
Ringraziano per il messaggio: Enry

Re: OSCAR 2012 31/01/2012 20:57 #7404

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Mattia ha scritto:

Dette queste miei ultime circoncise parole...

Non sono sicuro di voler conoscere particolari così intimi sulle tue parole...
Ringraziano per il messaggio: Francesco

Re: OSCAR 2012 31/01/2012 21:08 #7405

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herrmann ha scritto:
Sto ascoltando da qualche giorno War Horse: molto Copland e poco Williams secondo me.


Signore, perdona loro perché non sanno quello che scrivono!
"Vivo per il Cinema. Ho scelto il Cinema fin da piccolo, a sedici anni, e i miei ricordi coincidono con la storia del Cinema. Non sono un regista con uno stile personale, sono semplicemente "Cinema". Tutto ciò che mi ha interessato nella vita - nei libri, nella musica, nell'arte - è stato dovuto al Cinema." Michael Powell
Ringraziano per il messaggio: Bruno

Re: OSCAR 2012 31/01/2012 21:17 #7406

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Amen !
Ringraziano per il messaggio: Francesco

Re: OSCAR 2012 31/01/2012 23:11 #7409

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Alessio ha scritto:
herrmann ha scritto:
Sto ascoltando da qualche giorno War Horse: molto Copland e poco Williams secondo me.


Signore, perdona loro perché non sanno quello che scrivono!


Cosa c'è di così scandaloso nella mia frase?

Re: OSCAR 2012 31/01/2012 23:18 #7410

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dio quanto amo questi topic.
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